Publicado originalmente por Bruno Dorigatti em 29/03/2005.

Se os livros forem pirateados na internet, ou copiados em máquinas de xerox, quem vai remunerar o autor, o tradutor, o editor? A questão é levantada pelos diretores da Associação Brasileira de Direitos Reprográficos (ABDR), Mauro Koogan Lorch e Jackson Alves de Oliveira, em entrevista exclusiva.


Os grupos tecnosubversivos que disponibilizam livros na internet questionam a lógica "cópia pirateada = cópia não vendida". E dão exemplos de livros que até aumentaram suas vendas depois de oferecidos gratuitamente. Isso funciona?

Jackson. Na área didática, isso não é verdadeiro. Esses grupos estão se referindo a romances, que têm, no Brasil, mais de 150 milhões de possíveis compradores. O livro universitário tem um mercado restrito: alguns mil estudantes. Quando falamos na pirataria, falamos na pirataria do livro didático. Você não vê o Código da Vinci sendo pirateado. Seu comprador vai à livraria e compra um exemplar porque quer comprar. Há uma grande diferença.

Mauro. Também existe uma diferença entre a promoção de um livro didático e de um romance. O livro didático é feito para um curso específico. As editoras didáticas devem fazer com que o professor que vai lecionar aquele curso saiba que o livro existe, e receba um exemplar para analisar. A promoção de um romance é feita por meio do boca-a-boca, pela resenha do jornal. Uma parte do dinheiro que é gasto nessa promoção pode ser usada oferecendo acesso gratuito na internet. Com isso você está aumentando o seu boca-a-boca, expondo seu livro.

O que os senhores pensam sobre o copyleft, que, ao invés de ser um obstáculo para a reprodução, se torna uma garantia da reprodução?

Mauro. Se um autor deixa que sua obra seja copiada, tudo bem. Nós não somos contra. Mas é preciso entender a economia do mercado editorial. A editora precisa ser remunerada para publicar tanto os livros que vende hoje como os livros que venderá amanhã. O autor também deve ser remunerado por seu trabalho para continuar produzindo. Existem áreas universitárias em que ninguém quer escrever. Você chega para um autor e pergunta se não quer produzir um livro de introdução à sociologia. Ele diz: "Não. Meu livro não vai ser vendido, vai ser copiado." Ele não quer gastar seu tempo à toa. Se duvidar, daqui a algum tempo ninguém mais querer escrever um livro didático.

Mas não se pode ignorar que estes movimentos promovem a democratização da informação e da cultura. A flexibilização dos direitos autorais não seria o melhor caminho?

Mauro. Tudo que democratiza é bom. Mas é preciso ver como isso está sendo feito. A proposta que existe hoje na mesa é: "Olha, vamos dar tudo de graça." É a mesma coisa que dizer: "Você não acha que todo mundo deveria ter um carro para se locomover?" Sim, eu acho. Mas isso é viável?

Provavelmente não, porque as cidades ficariam insuportáveis. O que se precisa é transporte público de qualidade. Mas o que isso tem a ver com o mercado editorial?

Mauro. Se precisamos de transporte público, então ele deve ser gratuito, não é verdade? Mas isso é viável? Quem ia pagar o ônibus, quem ia pagar o metrô?

Gratuito não, a um preço acessível.

Mauro. Isso nós estamos de acordo. Mas qual é a proposta? A proposta deles é dar tudo de graça, isso não é uma proposta.

É democratizar o acesso a informação.

Mauro. Mas isso não é uma proposta. É a mesma coisa que eu dizer: "Olha, o governo tem que dar grátis passagem de ônibus para todo mundo." E, dado pelo governo, nada é grátis, a população vai pagar de alguma forma. Piratear não é democratizar o livro. É o fim da informação, porque ninguém vai querer escrever, ninguém vai querer editar. Precisamos tomar cuidado quando usamos palavras como democratização. Tem que haver democratização, sim, informação grátis, sim, mas dentro de um modelo que garanta a continuidade da informação, a continuidade da cultura.

Jackson. O pirata não é democrático, porque ele só reproduz aqueles livros que são adotados, que vendem, porque a editora fez um trabalho de promoção. Ele só quer o filé mignon. Então que democratização é esta?

Mauro. Deve haver uma remuneração para quem escreve, assim como para quem edita esse trabalho. O que significa editar? Fazer uma seleção, melhorar o texto original, revisar, promover, distribuir. Hoje quase 50% do preço de capa é consumido pela distribuição. Ora, se você põe o mesmo texto na internet e consegue baixar esse custo de 50% para 10%, poderá oferecer um preço melhor. Nós não estamos aqui dizendo: "Esse é o nosso negócio, não queremos mudar nada." O mercado está mudando. Mas é preciso manter uma estrutura que viabilize a continuação do fluxo de informação.

Quando o copyright foi introduzido, há três séculos, não existia nenhuma possibilidade de cópia privada ou de reprodução sem fins de lucrativos, porque só um editor concorrente tinha acesso às máquinas tipográficas. Hoje a situação mudou drasticamente, o público tem acesso ao maquinário (computador, fotocopiadoras etc.). Como lidar com isso?

Mauro. Isso me lembra a primeira vez em que meu filho precisou fazer um projeto para a escola e foi usar a internet. Ele me disse: "Pai, eu escrevi floresta amazônica e apareceram 10 mil textos, o que eu faço?" E eu respondi: "Procura um editor, meu filho." O editor é remunerado por uma função. Não é um empresário que está simplesmente procurando lucro vendendo uma coisa que os outros podem ter de forma mais barata. Hoje todo mundo pode copiar um livro, mas esta pessoa só copiará a parte industrial do livro. E o trabalho que o editor fez? Isso o pirata já recebeu pronto.

No site da ABDR, há a seguinte afirmação: "A continuar a pirataria, a cópia e a contrafação, perdem a educação e a cultura, o usuário e o estudante, perde a indústria, perde o País". Como a educação e a cultura podem perder com a pirataria se elas advêm, sobretudo da leitura, independente de ser uma obra original ou não?

Mauro. Se você disser: "Tudo que está escrito é livre para ser copiado", os autores não vão ter mais incentivo para escrever. Os editores não vão mais editar. Então perde a cultura, perde a educação.

A ABDR afirma que a pirataria editorial constitui crime contra os autores, tradutores, revisores, além de ofender a noção de cidadania. Não seria também ofender esta noção de cidadania impedir a circulação do conhecimento, indispensável para a própria formação desse sentido?

Jackson. No momento em que uma editora lança um livro já está contribuindo para a circulação do conhecimento.

Mauro. Tudo isso é subjetivo. Da mesma forma que tem gente que não pode comprar carro, não pode comprar remédio, não pode comprar comida, tem gente que não pode comprar livro. Quem não pode comprar remédio fica na fila do INSS, quem não de comprar livro deve ficar na fila da biblioteca. Certamente nós temos um problema no Brasil: as bibliotecas são péssimas. Então vamos criar as condições para que as bibliotecas melhorem e dêem acesso a esse leitor.

Até recentemente, a ABDR dava autorização para reproduções parciais. Por que acabou com esta prática?

Mauro. Porque a autorização para a reprodução parcial era dada mediante um recolhimento de direitos autorais, só que nós não tínhamos infra-estrutura para garantir que isso fosse feito. A ABDR, na gestão anterior, dava autorização para certas firmas de reprografia reproduzirem até um xis por cento do livro e recolher direitos autorais. O que acontecia? Eles reproduziam, mas não recolhiam. Como nós não temos, no momento, como fazer essa verificação, desautorizamos esta prática. Várias editoras já têm programas específicos para disponibilizar partes de livros. Por exemplo, editoras de livros jurídicos, que vendem páginas ou capítulos.

Muitas vezes um pesquisador quer publicar um livro não para ganhar dinheiro, mas para difundir suas idéias. Não seria uma contribuição com a educação do país fazer isso de maneira gratuita, ainda mais para os que tiveram os estudos financiados pelo governo em instituições públicas?

Mauro. Todo mundo que quer publicar uma obra gratuitamente deve fazê-lo, essa é a forma da democratização. A questão é o seguinte: nem tudo que se publica é bom. As revistas científicas recebem centenas de artigos de professores que precisam publicar, porque o professor recebe uma gratificação por produtividade. Mas muita coisa não dá para publicar. Esse trabalho de seleção o editor de livros também faz. Claro, se esse professor não conseguir ser publicado na revista, ele pode criar um site e publicar lá. Mas isso não quer dizer que ele será lido.

Há livros de medicina que chegam a custar mais de R$ 1.000. Por que um livro chega a esse valor exorbitante?

Mauro. Muitos livros de medicina são mais baratos por palavra do que livros de literatura. Você pega esse livro [mostra um livro de medicina, de 28 cm de largura por 21 cm de altura] que parece fino, mas aqui têm 1.266 páginas, duas colunas, no mínimo quatro laudas por página. E, se você pegar esse livro e comparar com o Código da Vinci, verá que é muito mais barato por palavra. Acontece que são 1.266 páginas e esse é o volume um. O volume dois tem mais 1.266 páginas. Quando você pega esse livro e vê que ele custa R$ 400, vai reclamar: "Quatrocentos reais?" Sim, mas são 2.500 páginas. São, tranqüilamente, dez Código da Vinci. Na verdade, esse livro é baratíssimo. Realmente, os livros médicos são mais caros, têm tiragens menores, são mais especializados, geralmente têm capa dura, quatro cores, mas o grosso da diferença mesmo está aqui dentro.

Livro é caro por que é pirateado, ou é pirateado por que é caro?

Mauro. Acho que o livro não é caro, o cidadão brasileiro é que não valoriza a educação. E muitas vezes não tem condição, infelizmente, de adquirir o livro. Se você comparar o que emprega na sua educação com o que vai lucrar no futuro, verá que qualquer coisa é barata.

Com os programas de troca de música, a indústria fonográfica está definhando, suas vendas têm diminuído ano a ano. Isso começou porque, quando surgiu o Napster, em vez de negociar, a indústria resolveu apelar à Justiça. O próprio Napster hoje cobra para baixar música, mas surgiram dezenas de programas similares gratuitos. Claro que com o livro isso é diferente, ainda não se tem a tecnologia ideal. Mas os senhores não vêm riscos para a indústria editorial a médio ou longo prazo? O que pode ser tirado do exemplo da indústria fonográfica?

Jackson. Nosso primeiro trabalho foi o de orientação, de informação, de negociação. Nós só partimos para a segunda etapa, que é a repressão, depois que essa primeira etapa não surtiu efeito. Sentar à mesa para conversar, isso foi feito. Quando a diretoria antiga da ABDR tinha contato com os piratas autorizando reproduzir parte do livro, eles reproduziam até o livro inteiro. Não honravam o que havia sido combinado. A primeira parte foi orientar, a segunda foi reprimir. E a terceira parte será econômica, quando diminuir o número de livros pirateados e nós pudermos aumentar a tiragem.

Mauro. Se, no momento em que surgiu o problema, a indústria fonográfica tivesse dito: "Podem mandar brasa, copiem tudo", suas vendas teriam definhado de qualquer maneira. Agora até o Napster está cobrando, como você mesmo falou. No futuro, teremos acesso a músicas mais baratas, mas respeitando o direito autoral. Nos sites que você paga por música, todo mundo da cadeia está recebendo. Inicialmente a indústria fonográfica reprimiu porque não havia, economicamente, uma estrutura que viabilizasse a coisa. Nosso ministro da Cultura, Gilberto Gil, disse há pouco tempo: "Eu não me incomodo que as minhas músicas sejam baixadas".

Mas a Warner se incomoda.

Mauro. Dois dias depois ele se explicou: "Não é bem assim, não falei bem isso". Afinal, ele não vai viver de salário de ministro. Tudo tem que ser feito dentro da realidade. Se o papel é branco, ou papel jornal, ou virtual, tanto faz.

A ABDR desenvolve trabalho de conscientização junto às universidades, livreiros, escolas, bibliotecas etc. a fim de esclarecer o problema da reprodução ilegal de livros. Como é este trabalho de conscientização?

Mauro. A associação tem vários tipos de orientação. Mandamos cartilhas e cartas para os reitores, professores, bibliotecários, temos um site e realizamos a promoção "Copiar não é legal". É um concurso durante Bienal – já fizemos no Rio uma vez e duas vezes em São Paulo – que explica para a criançada de 1º grau por que que não se deve copiar. A associação dá material para as professoras debaterem esse assunto na sala de aula.

Jackson. O concurso "Copiar livro não é legal" premia trabalhos de crianças de 7 a 14 anos. O objetivo é que elas entendam por que não se deve copiar um livro, o prejuízo que isso causa ao autor, que gastou grande parte da vida dele escrevendo, e à editora que publicou o texto. A criança que tirar primeiro lugar ganha um computador, a professora também. E sua escola recebe 150 livros para a biblioteca.

Segundo afirmação no site da associação, "a ABDR está disposta a incentivar e facilitar o suprimento e atualização das bibliotecas de instituições de ensino público". Como ela está fazendo isto?

Mauro. Nós tivemos um caso muito bem-sucedido na UFMG (Universidade Federal de Minas Gerais). A universidade proibiu que firmas que fizessem reprografia de livros se instalassem no campus e nós, em contrapartida, doamos livros para suas bibliotecas. Gostaríamos de expandir esse relacionamento, e temos feito várias tentativas de entrar em contato com os dirigentes das universidades para explicar por que não devem estimular a cópia xerográfica e sim aumentar os acervos das bibliotecas. Essa é uma das formas de se coibir a reprografia, ter boas bibliotecas.

E quais as dificuldades para efetivamente implantar essas parcerias?

Mauro. Acho que a primeira dificuldade é que se trata de uma coisa nova. É tão mais fácil copiar o livro que as pessoas nem param pra pensar que existem outras soluções. A segunda dificuldade é a universidade saber o que precisa. Se você chegar hoje numa faculdade e disser: "Vou doar US$ 10 milhões para comprar livros", seus diretores não saberão o que comprar. E a última dificuldade é a questão da verba. Nós podemos ajudar até um certo ponto, baratear o livro, facilitar o prazo, mas não podemos simplesmente doar para todas as faculdades e universidades do Brasil todos os livros que eles precisam.

Um investimento constante na formação de um público leitor e de bibliotecas por parte das editoras associadas à ABDR, bem como a criação de feiras de troca de livros, não seria mais eficaz do que a simples repressão à cópia ou a distribuição de cartilhas?

Mauro. Veja bem, existem vários organismos que cuidam do livro, como o Sindicato Nacional dos Editores e Livreiros (SNEL) e a Câmara Brasileira do Livro (CBL). A ABDR está voltada especificamente para este problema da reprografia. Os programas nacionais de fomento à leitura devem ser discutidos nessas organizações maiores. O objetivo da ABDR é esclarecer os pontos negativos e reprimir a reprografia, esse é o nosso ponto focal. A nível nacional, fazemos parte do Comitê Interministerial de Combate à Pirataria, porque a pirataria não é um problema somente do livro.

O que é preciso para baratear o preço final dos livros no Brasil?

Mauro. No fundo, o maior componente do custo hoje é a baixa tiragem. Se nós tivéssemos uma tiragem maior, o livro poderia custar bem menos. Acho que, comparado a alguns países desenvolvidos, o livro no Brasil é barato. Hoje, nos Estados Unidos, um livro universitário raramente custa menos do que US$ 100. E aqui você tem nossos livros custando R$ 50, R$ 60, R$ 80, R$ 100, quase um terço dos livros estrangeiros. Nós temos muitas traduções de livros universitários e, geralmente, no Brasil eles custam muito menos do que os originais.

Mas o poder aquisitivo, em contrapartida, também é muito maior na Europa, nos Estados Unidos ou no Japão.

Mauro. Exatamente. Mas a ABDR, em relação ao poder aquisitivo, não pode fazer nada. O livro poderia ser mais barato se a tiragem fosse aumentada. Mas o livro no Brasil não é caro.

Porque no Brasil o formato de bolso não vingou? Por que não se investe na popularização, em vez de se produzir mais e mais livros de luxo para uma pequena parcela consumidora?

Mauro. A resposta é que o mercado do livro – eu estou falando do livro mais pirateado, que é o livro técnico – é um mercado restrito. Mesmo que a editora faça um pocket book, com papel jornal, não aumentará seu mercado. A elasticidade do preço e do volume é muito pequena. Isso funciona mais para um livro do Paulo Coelho. Se você fizer um livro dele a R$ 19, em vez de R$ 39, poderá vender muito mais.

Jackson. Mas este tipo de livro não é pirateado. O grande problema é o livro didático. Se você pegar um livro de medicina e publicar em papel jornal – que não é tão barato assim, não é uma grande diferença –, o aluno não vai comprar, porque ele não vai ter o que ele precisa. Nos livros de anatomia, que são muito pirateados, as figuras têm que ser perfeitas. O mercado exige um livro de qualidade. Você pode pegar esporadicamente um ou outro livro onde não haja fotografia nem ilustrações e usar um papel um pouco mais barato, inferior, mas o custo não vai se alterar muito porque a tiragem é relativamente pequena, e esse é o problema maior.

Mauro. Existe uma coisa que é o custo fixo. Vamos dizer que você tem R$ 10 mil de custo fixo, que é tradução, paginação, as ilustrações, etc. E que a editora amortize esse custo fixo em cinco mil exemplares, o que dá R$ 2 por exemplar. Se ela faz dez mil exemplares, tem R$ 1 de custo fixo por exemplar. Agora, se você faz 1 milhão de exemplares, ou dois milhões, o custo fixo é quase nenhum. Então a diferença do papel fica muito mais relevante.

O corte de impostos pelo governo federal para livros estabelecido no fim do ano passado será repassado para o consumidor? Quando ocorrerá isso?

Mauro. A idéia é repassar imediatamente. Obviamente o livro vai ficar mais barato, mas não de uma hora para outra, porque os livros que estão nas estantes das livrarias ainda têm os impostos embutidos em seu preço. Talvez ele não caia 10%, porque, na realidade, o imposto não era 10%. As editoras que estão no Simples, microempresas, não pagavam esse imposto. Outras, as que faturam abaixo de R$ 45 milhões, pagavam imposto, com base no lucro presumido, de 3,6%. E as grandes editoras, que faturam acima de R$ 45 milhões, pagavam 6%, 7%, 8% até 9% de imposto.

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